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厲以寧土地確權對農民是好事 房子不會被隨便圈占
城鎮化的最核心問題就是土地問題。對農民來說，如果進城之後手中依然握有土地，難免會在離土難離鄉的兩難境地中徘徊；對於某些地方來說，在利益驅動下畸形發展的城鎮化，則是強征土地、趕農民上樓。那麼，能不能把更多土地的發展權益交給農民自己來處理？怎麼通過創新土地制度科學地利用土地？怎麼讓土地生金使新型城鎮化得以發展？央視財經頻道主持人沈竹和特約評論員國務院發展研究中心研究員徐小青、著名財經評論員張鴻共同評論。
能否把更多土地的發展權益交給農民自己來處理？怎麼讓土地生金使新型城鎮化得以發展？
張鴻：城鎮化的過程不能是土地的城鎮化 而人是被動的城鎮化
(《央視財經評論》評論員)
住進什麼房子不是最重要的，甚至成為不成為城裡人，也不是最重要的，最重要的是他生活的環境是不是已經和城裡面差不多瞭。比如說就業環境，社會保障等等。最重要的在我看來，就是農民是不是自己願意在這樣一個環境裡生活，他隻要不是被上樓，那就是他自己的選擇，那咱們就要尊重。
你擔心大傢都盯著那個土地，盯的不是人，就是城鎮化的過程伴隨的是個土地的城鎮化，人是被動的城鎮化，不光是這個鎮一級的，縣一級，市一級的都盯著那個，所以當你說土地是村集體來決定的，村集體所有，所以村集體來決定的，那就剛才和第一個問題我擔心的是一樣，是農民有可能被上樓，這個村也有可能被賣地，你知道嗎？可能那個土地被人傢怎麼增減一掛鉤，一置換，它是能產生巨大的效益，可能還背後還有什麼開發商都可能盯著它。
徐小青：應該保障農民的土地的權屬
(《央視財經評論》特約評論員)
我也有這種擔心。因此什麼呢？因為大概村可能爭不過鎮，但是從這個道理上講，這個土地就是農村集體的經營性的建設用地入市瞭，變成工業化的用地，那麼應該首先考慮，地是農民集體的。但是這整個對於一個地區來講，那也是一個整體規劃瞭，恐怕在實施規劃過程當中，需要考慮到各個方面。
首先比如說確權，土地原來我們說確權主要是把農民的，征集體土地，以村為單位的這個確權我們已經基本上完成瞭，現在又要繼續的做農民承包土地的這種確權。就是說你要把基礎工作做好，按照國傢的政策，按照我們的法律。遵守法律，守法，按照國傢的政策來，就是把農民的這個地的權屬應該保障。
李強：全部中國人中有16%的人被拆遷過
(清華大學社會學院院長 《央視財經評論》特約評論員)
全部中國人中有16%的人是被拆遷過，就是傢庭曾經被拆遷過，就是遇到的征地，或者是房屋被拆遷，那麼證明影響面還是相當大的。
因為土地流轉實際上意味著土地的，就是你流轉到一些比較城市周邊地區以後，它的價格升值會很快，那這樣的話利益究竟歸誰？那麼在過去像房地產開發商，像一些政府它們獲得利益就大一些，那農戶方面得到利益小一些，所以矛盾就比較尖銳。
張鴻：推進改革 改變基層政府圈地的沖動
(《央視財經評論》評論員)
最近這幾年拆遷的問題，城市土地、國有土地的拆遷幾乎已經很少見到瞭，基本上都擴展到瞭農村，因為郊區、城裡的地都賣完瞭，在這種時候，農民的土地和巨大的利益方博弈起來，就顯示出瞭不對等。為什麼不對等？因為有巨大的利益，所以權利在這個不對等當中，往往會站在比如開發商那邊，站在政府那邊，因為政府在這個土地的利用當中，也是利益的一方，所以這個時候就會很麻煩，這個沖突其實來自於這裡。所以怎麼給農民更多的權利，增加一點，能夠對等。
因為有利益驅動，基層政府在圈地，在掙錢的過程當中，有政績這樣一個沖動，所以我們如何來改變它呢？就是要改變這種沖動。假如我是一個基層政府，我要解決人的城鎮化，要花錢，要給他福利，這是要付出成本的，而且見效慢。但是我要解決土地的城鎮化，或者其它的城鎮化，那太容易瞭，而且還給我帶來巨大的效益。所以我們能不能改變，包括財政體制都要改變，就是地方政府對這個城鎮化的成本付出，負擔沒有那麼重，然後GDP的政績沖動也沒有那麼強，當然現在我們已經開始提出要改瞭，這樣的話兩頭就都給它堵住瞭。
徐小青：一定要防止圈地造城這種侵犯農民土地權益的事情發生
(《央視財經評論》特約評論員)
現在國傢正在改革和完善征地制度，而且黨的十八屆三中全會決定當中，對這個問題也做瞭明確的一個要求，就是要求建立起土地增值收益的分配，在國傢、集體和農民個人當中，建立一個合理均衡的分配機制，來保障農民的這部分權利。這個機制，我們通過試驗的探索，是能逐步的能建立起來。
首先這個地本身是從農民那裡征過來的，農民集體所有的土地，這叫做經營性的建設用地，集體的，首先是人傢的；那征過來以後，我們按照這個設計，建立起城鄉統一的建設用地市場，在裡邊同地同權，按照同等的交易原則，同等的權利。在這個過程中，我特別擔心大規模的發展，大規模的發展可能會帶來一些意想不到的過程，我不希望發生不符合規劃，不符合規律，例如圈地造城這種侵犯農民土地權益的事情，一定要防止這樣的事情發生。城鎮化、工業化是我們的目標，我們在這個過程當中，要按照規律，要遵守法，要通過這個試驗、試點，來不斷地健全，不斷地來完善我們的這些制度。
張鴻：應保證農民有決定自己投資方向的權利
(《央視財經評論》評論員)
所有的這種經營都是有風險的，所以如果農民真的是自願投入進來，自願做這件事情，那我們就祝願他能夠有好的收成，但是風險隻能自擔，就跟股市一樣投資需謹慎。現在問題是什麼呢？就是如果這個大戶他不僅僅是一個大戶，他可能是村裡、鎮裡的招來的，引來的這樣的一個大戶，那農民自主的這種成份就會少一些，又變成剛才那個被，就是你被投資瞭，你被經濟作物瞭，甚至政府可能會在裡面背書說，明年我們看準瞭這個方向很好，大傢都來種這個吧！隔壁那個縣就是這樣的，大傢都掙錢瞭。所以這裡面又有瞭這樣一個問題，就是農民在自己決定自己投資什麼的問題上有多大的權利。
它就是一種契約的關系，不是幫忙的關系，所以農民朋友特別要註意這一點，千萬不要覺得這個公司來瞭，或者我們鎮裡面把它們引來瞭，它是幫我們掙錢的，不是的，就是掙不掙錢還是自己來判斷，因為風險也是我自己來擔。
徐小青：最關鍵的是要厘清產權
(《央視財經評論》特約評論員)
農業生產本來就有自然風險和經營風險這兩類風險。在這個過程當中，我們可以看到有一種情況，比如說一個企業，或者是一個投資者和農戶結成某種關系來形成一個經營的個體，他們之間有合同的關系。在這種情況下，我想首先應該確立，收益怎麼分享，風險怎麼共擔等等一系列的規則，碰到相應的事情發生瞭，就按照這個規則來處理，這樣能解決一些問題，這是一方面。另一方面，從國傢的角度，我們國傢現在對於農業有不少支持和保護的制度，也提供瞭一些服務，比如說信息的服務等等，這些東西也都是對克服風險有幫助的。還有比如說在自然風險上，我們可以發展農業保險，逐步的用農業保險的方式來解決一部分自然風險的問題。
我覺得產權厘清還是最關鍵的。農業產業化組織裡邊的企業也好，農戶也好，它之間的關系是非常清晰的。比如說一個訂單，你承擔什麼責任，我承擔什麼責任，碰到什麼問題怎麼解決，還有收益的分配等，這個就是需要在經營的過程當中，逐漸的培養起來。比如說首先你得有違約條款，得讓簽約的雙方都清楚，你有什麼責任，你有什麼風險，如果你違約瞭會有什麼代價，這個是要慢慢的培養和建立，是市場建設的一個過程。
厲以寧：縮小城鄉差別 土地確權對農民來說是件好事
(《央視財經評論》特約評論員)
農民第一個好處他心定瞭，我的房子確權瞭，我有證瞭，你不能隨便圈占我的房子，圈占我的土地，讓我拆遷，先談判，在雙方同意之下你才能做，所以農民放心瞭。土地流轉心裡有底瞭。現在講起來土地流轉，為什麼土地流轉量很少呢？他怕，土地是我的，去流轉去，流轉，出租，租瞭他不還我瞭，將來我要瞭怎麼辦？將來土地入股瞭，我就沒瞭等於，如果再不分紅的話就什麼都沒有瞭，所以，土地流轉信用又低瞭。
浙江嘉興市的一個縣我們去調查瞭，農民都講好。現在收入多瞭，在土地確權以前城市人均收入跟農村人均收入之比3.1：1，現在確權以後，它有各種財產性收入，包括收房租，擴大自己的經營，1.9：1，從3.1：1，農民收入提高瞭變成1.9：1，這來自何處？來自農民有財產性收入瞭，農民心定瞭，願意加強發展養殖業，種植業，果園，蔬菜，他錢就那麼多瞭，農民出去是土地流轉瞭外出打工，他收入就多瞭。所以說，縮小城鄉差別，土地確權對農民是件好事。
張鴻：農民對土地的權利是不能被隨便剝奪的
(《央視財經評論》評論員)
就是承包之前和承包之後都有區別，何況這個權利完全給你瞭，和之前差別肯定也很大。但是它又分兩個層，我覺得第一層是，確權的意思是什麼？不管是給村裡確權，還是給農民自己確權，就是給你個證，就是明確這塊地是你的權利，是你的，這是確權。
還有一個，就像城裡的戶口一樣，你知道嗎？確權，那戶口其實就是確權。你是哪個街道的？有個證，那土地的確權其實我覺得，隱含的這個東西，很多地方政府沒有意識到，就是它背後附著的當然不是什麼福利，它附著的是農民對這塊土地，或者村集體對這塊土地有權利，這個權利是不能隨便剝奪的。當他有瞭這個權利的話，那起碼他可能就是什麼都不做，也會給他帶來收益。
徐小青：農民的承包權是財產權利 確權是最重要的基礎性工作
(《央房屋信用貸款視財經評論》特約評論員)
這個邏輯鏈條可能比較長，長在哪呢？本來確權在土地管理上是一個很基礎的工作，就像人登記一樣，我們要確認農民對承包土地的這部分承包權對，比如說你傢裡承包瞭多少地，在哪兒，有多大，資質什麼的，一一的登記、頒證，把這個權利確認的很規范，反而有保證。這樣農民用著這個地放心，流轉起來也放心，這個權利它跑不瞭。
這麼一個基礎性的工作，能帶來大傢收入上的變化呢？這就是接著往下，就是說農業的生產經營也是在市場裡面的，比如說拿流轉來講，農民的承包權應該是一個財產權利，他把經營權讓出來，他可以換一種經營方式。現在有培育和發展新型的農業經營體系，經營主體，新的形式例如傢庭農場，合作農場，大戶，專業戶，他讓渡出來這個使用權，比他原來自己生產和經營，可能收益要高，他收入就增加瞭。我想說確權是我們非常重要的一項基礎性的工作，要把這個事情做好，而且不僅僅是指這個土地的確權問題，實際上是一個最基本的東西，就是說在一個市場的運行當中，產權必須是清晰的。
張鴻：需謹慎防范土地經營中的風險
(《央視財經評論》評論員)
我有兩個熟悉，一個，在安徽，我的老傢一直是土地改革的先驅，有這個習慣；第二，作為一個金融業的投資愛好者，我手機關註瞭很多種種信托的微信。所以土地信托新的這一輪土地信托，對我來說一點都不新鮮，因為我成天會收到說，又有什麼未來的一個方向，未來增值的方向，就是在這個領域，信托領域已經開始炒這個概念瞭。
我現在特別願意的也是兩個，一邊是傢鄉，包括全國的農村如果都能有金融支持，能讓農民真的富起來，能夠真的好的話，那是很好的；另外一方面，在我手機微信裡面看到的這些，我擔心裡面是有炒地，炒項目，炒概念，忽悠人的風險，因為信托本身是有風險的，這些人並不懂土地怎麼經營。土地運營是有風險的，如果讓農民大戶來做的話，可能我還相對放心一點，但讓這些搞金融的來做，我真的是覺得，說不定成農業次貸瞭，現在一些資本大鱷已經開始紛紛下鄉瞭。
徐小青：要探索如何用金融來支持農業農村的發展
(《央視財經評論》特約評論員)
我在安徽調查的時候，我看到過土地托管，比如我出去打工瞭，或者我年紀大瞭，我自己種不瞭瞭，我就托管給合作社。但問題是這樣，本身這個地的用途是有規定的，這個地是農田，你再怎麼打包，再包裝，這地恐怕還得種糧食。這應該說是一個獲取資金的途徑，實際上我想關於怎麼發展農村的金融，怎麼用金融來支持農村的途徑是很多的，我想這是一種嘗試。
現在的金融工具，比如說農民的資金互助，包括投資農業的資金、技術。另外，農村金融本身雖然很坎坷，但是自己也在發展，小貸公司，村鎮銀行，農民資金的互助社，恐怕是包括一些商業銀行，也有一些支持農業的信貸金融的產品。總得來講，它是希望探索如何用金融來支持農業農村的發展。我們確實要避免這種打包炒作的問題。因為農村的地的很多用途不一樣，耕地有耕地的用途，非經營性的建設用地，你也不能炒作農民的生產生活用地，我想能炒的恐怕也就是經營性的建設用地，這就是入市以後它可以做一些。
張鴻：很多基層在執行制度時 隨意的可能性較大
(《央視財經評論》評論員)
它裡面的風險是什麼？就是你不管經過多少輪金融的包裝，你說再包裝包裝，然後你貸款瞭。那麼如果我們把初端忘掉，前面這塊地是要做農業的，這個忘掉，後面大傢玩去吧。但是根上的，你能貸來款，這個能變成信托產品，能在市場上賣到錢，根上的問題，還是要我們回過頭來剝開看看這裡面是不是次貸，怎麼看它是不是次貸？就是你農業的經營到底是不是真的值錢？是掙錢的？如果這個沒有的話，那勞工創業貸款可能炒得越狠，風險就越大。
此外，我們執行好現在所有的制度就好瞭，包括增減掛鉤，增減掛鉤是最活的一塊，但是前兩年也有過在這個地方增，然後換到另外一個地方去減，後來我們規定說，那你隻能在一個地方，然後甚至在一個縣裡，一個區域裡，所以我們現在的制度隻要嚴格執行，它的土地用途不會被改變，它土地的這種規劃不會被隨意改變的，現在問題就是，很多基層在執行的時候，它有隨意的這種驅動。
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徐小青：可以用用途管制來保障土地的農業用途
(《央視財經評論》特約評論員)
很多國傢，特別是一些農業已經很發達的國傢，比如像美國、日本，它們對外來資本進入農業都有明確的嚴格規定，就是說你能做什麼，你不能做什麼。比如美國，農業生產的環節是農民的，大的這些資本可以做科技，研發，服務，工，銷售，市場。那麼你從就業結構就能看出來，美國真正農民種地大概不到1%的人口，但是百分之十幾的就業跟農業有關，它通過各種各樣的方式。
比如日本，外來的資本要進入農業，它是有嚴格的限制，它所謂限制不是限制要素進來，它是說農業的生產是要由農民來做，因為地得是農民來種，怎麼種，將來怎麼擴大規模可以慢慢地去發展。它一個是用這個用途管制來保障這塊土地農業的用途。對於我們這樣一個人口大國，農業資源又這麼短缺，又缺地又缺水的這樣一個大國來講，這一點就更為重要。
新聞來源http://tj.house.sina.com.cn/news/2014-01-08/08392570214.shtml
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